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Democracy Now
[19.04.2013]                              (trad. di Levred per GilGuySparks)

Nel 1982, il giornalista investigativo Allan Nairn intervistò un generale guatemalteco di nome “Tito” davanti ad una telecamera al culmine dei massacri degli indigeni.
Si scopre che l’uomo era in realtà Otto Pérez Molina, il presidente guatemalteco corrente. Mandiamo in onda il filmato originale dell’intervista e parliamo con Nairn in merito al ruolo degli Stati Uniti a sostegno della dittatura guatemalteca.

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La scorsa settimana, Nairn è volato in Guatemala dove era programmato testimoniasse nel processo contro l’ex dittatore, sostenuto dagli Stati Uniti, Efraín Ríos Montt, il primo capo di stato in America ad essere processato per genocidio.

Ríos Montt è stato accusato di essere collegato al massacro di più di 1.700 persone nella regione Ixil del Guatemala, dopo aver preso il potere nel 1982. Il suo dominio, lungo 17 mesi, è considerato come uno dei più sanguinosi capitoli della decennale campagna di Guatemala contro le popolazioni indigene Maya, delle quali provocò la morte di centinaia di migliaia. Il processo ha preso una piega sorprendente la scorsa settimana quando il presidente del Guatemala Gen. Otto Pérez Molina è stato direttamente accusato di aver ordinato le esecuzioni. Un ex meccanico militare di nome Hugo Reyes ha detto alla corte che Pérez Molina, allora maggiore dell’esercito e con il nome di Tito Arias, ordinò ai soldati di bruciare e saccheggiare la zona Maya di Ixil nel 1980.

[…]

AMY GOODMAN: Questa è Democracy Now, democracynow.org, Guerra e Pace Report! Sono Amy Goodman, con Juan González.
Continuiamo la copertura dello storico processo all’ex dittatore guatemalteco, Efraín Ríos Montt, sostenuto dagli Stati Uniti, accusato di genocidio e crimini contro l’umanità. Allan Nairn era con noi nel nostro studio la scorsa settimana prima di volare in Guatemala. Ho cominciato col chiedergli di descrivere solo chi è Ríos Montt.

ALLAN NAIRN: Ríos Montt è stato dittatore del Guatemala negli anni 1982-83. Prese il potere con un golpe militare. E’ stato addestrato negli Stati Uniti. Ha prestato servizio a Washington come capo dell’Inter-American Defense College.
E mentre era presidente, è stato accolto da Ronald Reagan come un uomo di grande integrità, qualcuno che si era completamente dedicato alla democrazia. E uccise molte decine di migliaia di civili, in particolare negli altipiani Maya nord occidentali. In questo particolare processo, è accusato di 1.771 specifici assassinii nella regione dei Maya Ixil. Tali accuse sono in corso di formalizzazione in quanto i pubblici ministeri hanno i nomi di ciascuna di queste vittime. Sono stati in grado di tirar fuori le ossa di molti di loro [dalle fosse comuni ndt].

AMY GOODMAN: Parlaci di come questa campagna, questa strage, venne realizzata e come si collega, dunque, oggi all’attuale governo in Guatemala.

ALLAN NAIRN: L’esercito dilagò negli altopiani nord occidentali. E secondo i soldati che intervistai all’epoca, mentre portavano avanti le perlustrazioni a tappeto, essi sarebbero andati nei villaggi, li avrebbero circondati, avrebbero trascinato la gente fuori dalle loro case, li avrebbero allineati e giustiziati.
Un testimone forense testimoniò al processo che l’80 per cento dei resti che vennero recuperati aveva ferite da arma da fuoco alla testa. Testimoni oculari e sopravvissuti hanno descritto che le truppe di Ríos Montt decapitavano le persone. Un testimone parlò di una vecchia donna che fu decapitata, e poi [i soldati ndt] presero a calci la testa sul pavimento. Strapparono il cuore di bambini mentre i loro corpi erano ancora caldi, e li ammucchiarono su un tavolo perché i loro genitori vedessero. I soldati che ho intervistato descrissero le loro tecniche di interrogatorio, che erano state loro insegnate presso lo stato maggiore dell’esercito. E dissero che domandavano alle persone: “Chi sono i guerriglieri nel villaggio?” E se la gente rispondeva: “Non lo sappiamo“, li avrebbero poi strangolati a morte.

Queste perlustrazioni a tappeto furono intense. I soldati dissero che spesso uccidevano circa un terzo della popolazione di un villaggio. Un altro terzo sarebbero stati catturati e trasferiti in campi militari. E il resto sarebbe fuggito in montagna.
Lì, tra le montagne, i militari gli avrebbero dato la caccia utilizzando elicotteri forniti dagli Usa e aerei forniti dagli israeliani. Sarebbero state sganciate su di loro bombe statunitensi da 50 chilogrammi e li avrebbero mitragliati con elicotteri statunitensi Huey and Bell, usando mitragliatrici di grosso calibro forniti dagli Stati Uniti.

AMY GOODMAN: Andiamo ad un video di una tua intervista ad  un soldato negli altopiani. Si tratta di un documentario finlandese – giusto? E quando è stato girato questo? Quando hai parlato con i soldati laggiù?

ALLAN NAIRN: Questo è avvenuto nel settembre del 1982 nella regione di Ixil, nella zona circostante la città di Nebaj.

AMY GOODMAN: Andiamo al video di questa intervista.

Soldato Guatemalteco: [tradotto dallo spagnolo] In questo modo abbiamo avuto successo. E inoltre, se li abbiamo già interrogati, l’unica cosa che possiamo fare è ucciderli.
Allan Nairn: E quanti ne avete uccisi?

Soldato Guatemalteco: Ne abbiamo ucciso la maggior parte. Non c’è niente altro da fare che ucciderli.

Allan Nairn: Quindi li avete uccisi immediatamente?

Soldato Guatemalteco: Sì. Se loro non vogliono fare le cose giuste, non c’è niente altro da fare che bombardare le case.

Allan Nairn: Bombardare? Con che cosa?

Soldato Guatemalteco: Beh, con granate o bombe collettive.

Allan Nairn: [tradotto] Che cosa è una bomba collettiva?

Soldato Guatemalteco: Sono come cannoni.

Allan Nairn: Utilizzate elicotteri?

Soldato Guatemalteco: Sì.

Allan Nairn: Qual è la più grande quantità di persone che avete ucciso in una volta sola?

Soldato Guatemalteco: Beh, veramente, a Sololá, circa 500 persone.

Allan Nairn: E come reagiscono quando arrivate?

Soldato Guatemalteco: Chi?

Allan Nairn: Le persone dei piccoli villaggi.

Soldato Guatemalteco: Quando l’esercito arriva, fuggono dalle loro case. E così, mentre fuggono verso le montagne, l’esercito è costretto a ucciderli.

Allan Nairn: E in quale paesino l’esercito ha fatto questo genere di cose?

Soldato Guatemalteco: Questo che è successo un sacco di volte.

Allan Nairn: Nello specifico, mi potrebbe dare alcuni esempi nei quali sono successe queste cose?

Soldato Guatemalteco: A Salquil, Sumal, Chiquito, Sumal Grande, Acul.

AMY GOODMAN: Quando hai intervistato questo soldato, Allan?

ALLAN NAIRN: Questo è stato nel settembre del ’82.

AMY GOODMAN: Cosa ci facevi lì?

ALLAN NAIRN: Facevo un documentario per la televisione scandinava.

AMY GOODMAN: Così avevi soldati che parlavano di uccisioni di civili, di interrogatori brutali che erano stati ingaggiati a compiere. Perché ti avrebbero raccontato queste cose? Sei un giornalista. Parlavano dei crimini che stavano commettendo.

ALLAN NAIRN: Beh, perché questa è la loro vita di tutti i giorni. Lo fanno tutto il tempo. Lo fanno per ordine del vertice della catena di comando, a quel tempo Ríos Montt. E non avevano quasi mai visto giornalisti allora. Era molto raro che un giornalista di fuori o persino un giornalista locale andasse in quella zona.

AMY GOODMAN: Allora riportiamo questo al giorno d’oggi, all’attuale presidente del Guatemala, perché nel medesimo periodo nel quale intervistavi questi soldati, hai intervistato il presidente guatemalteco – o almeno il presidente guatemalteco odierno, del 2013.

ALLAN NAIRN: Sì, l’alto ufficiale, il comandante a Nebaj, era un uomo che usava il nome in codice “Maggiore Tito”… Maggiore Tito. Viene fuori che il vero nome di quell’uomo era Otto Pérez Molina. Otto Pérez Molina poi ascese al rango di generale, e oggi è il presidente del Guatemala. Così egli è colui che è stato il realizzatore locale del programma di genocidio che Rios Montt è accusato aver promosso.

   AMY GOODMAN: Questa è un’accusa enorme. Voglio dire, in questo momento, si tratta di un processo storico nel quale dopo 25 anni un ex presidente è ora sotto accusa. Andiamo alla registrazione di Otto Pérez Molina, l’attuale presidente del Guatemala, ma questo è il 1982 nel cuore della regione di Quiché nel nord-ovest del Guatemala, a nord ovest di Città del Guatemala. In questo video, si vede Otto Pérez Molina mentre legge letteratura politica trovata su uno dei corpi.

Questo è il tuo colloquio con lui.

Maggiore Otto Pérez Molina: “Il povero artigiano lotta a fianco del lavoratore. I poveri contadini lottano a fianco del lavoratore. La ricchezza è prodotta da noi, i poveri. L’esercito prende i contadini poveri. Insieme, abbiamo una forza invincibile….. Tutte le famiglie sono con la guerriglia, l’esercito guerrigliero dei poveri, per sempre verso la vittoria finale.” Questi sono i diversi fronti che hanno.
Allan Nairn: Quindi qui si dice che l’esercito abbia ucciso delle persone.

Maggiore Otto Pérez Molina:  E’ esatto.

AMY GOODMAN: Voglio dire, questo è stupefacente. Questo è l’attuale presidente del Guatemala in piedi sopra questi corpi. Raccontaci di più.

ALLAN NAIRN: Bene, come dice uno dei soldati nel suono in sottofondo, Pérez Molina interrogava quegli uomini. E poco dopo, venivano… uccisi. E un soldato mi ha detto fuori campo che, infatti, dopo che Pérez Molina li interrogava, loro li facevano fuori.

AMY GOODMAN: Quest’uomo, Pérez Molina, il presidente, in realtà stava sotto un nome in codice al tempo. Quando fu chiaro che si tratta di Pérez Molina? Anche se abbiamo una ripresa molto chiara di lui.

ALLAN NAIRN: Per lungo tempo, Pérez Molina ha cercato di nascondere il suo passato e a quanto pare nascose il fatto che giocò questo ruolo nella posizione di supervisore durante i massacri degli altipiani. Durante la campagna presidenziale del Guatemala, che Pérez Molina alla fine ha vinto, circa due anni fa, ricevetti chiamate mentre ero in Asia da parte della stampa guatemalteca, dal Wall Street Journal, che chiedevano se potevo garantire il fatto che il maggiore Tito, l’uomo nel video che incontrai negli altopiani nord occidentali in mezzo alle stragi – se potessi garantire il fatto che il maggiore Tito fosse in realtà il generale Otto Pérez Molina, il candidato presidenziale. E io dissi che non potevo, solamente guardando i video attuali. Sai, le persone possono cambiare molto visivamente in più di 30 anni, quindi ho detto che non potevo esserne sicuro. La cosa venne fuori – e durante la campagna elettorale di Pérez Molina, quando i giornalisti chiedevano, “Il maggiore Tito è Pérez Molina?” avrebbero schivato la domanda. L’avrebbero elusa. Fuggivano da essa. Si scoprì, però, lo abbiamo appena appreso questa settimana, che Pérez Molina ammise nel 2000 di essere stato il maggiore Tito. Ma poi, a quanto pare, dopo, egli ritrattò e cercò di insabbiare la faccenda. E ora, questo è potenzialmente un guaio per lui. E’ attualmente presidente, e così, secondo la legge guatemalteca, egli gode dell’immunità. Ma una volta lasciata la presidenza, potrebbe, in teoria, essere oggetto di un’azione penale, proprio come quella per cui Ríos Montt è ora sotto incriminazione.

AMY GOODMAN: Questa potrebbe essere per lui una seria motivazione per dichiararsi presidente a vita.

ALLAN NAIRN: Beh, Ríos Montt ha preso il potere con un colpo di stato, ma uno dei fatti importanti sulla situazione odierna è che i militari non hanno il potere che hanno usarono. Il fatto che questo processo stia avvenendo è un’indicazione di questo. Questo processo sta accadendo perché i sopravvissuti si sono rifiutati di desistere. Hanno persistito – i sopravvissuti hanno lavorato a questo per decenni, facendo pressione per portare Ríos Montt e gli altri generali alla giustizia. Hanno rifiutato di rinunciare. Hanno ottenuto il sostegno internazionale, di alcuni avvocati internazionali dei diritti umani. E all’interno del sistema giudiziario guatemalteco, c’erano poche persone di integrità che erano ascese a posizioni di una certa autorità all’interno del sistema della pubblica accusa, nel sistema giudiziario. E così, ora abbiamo questo quasi miracolo politico di un paese che porta in giudizio un suo ex dittatore per genocidio, mentre il presidente del paese, che fu implicato in questi omicidi, è in carica.

AMY GOODMAN: Allan, questo video che abbiamo mentre intervisti Pérez Molina è abbastanza stupefacente e inoltre, come hai detto, lui ha ammesso al quotidiano guatemalteco Prensa Libre, nel 2000, di aver usato il soprannome di Tito.
Quindi cerchiamo di andare ad un altro video, in cui parli con lui riguardo al tipo di sostegno che vuole.

Allan Nairn: Gli Stati Uniti stanno considerando di dare aiuto militare qui sotto forma di elicotteri. Qual è l’importanza degli elicotteri per tutti voi?
Maggiore Otto Pérez Molina: Un elicottero è un apparecchio che è diventato di grande importanza non solo in Guatemala, ma anche in altri paesi in cui si sono avuti problemi di contro-insorgenza.
Allan Nairn: Come in Vietnam?
Maggiore Otto Pérez Molina: In Vietnam, per esempio, l’elicottero era un apparecchio che venne utilizzato molto.
Allan Nairn: Si può anche usare in combattimento?
Maggiore Otto Pérez Molina: Sì, certo. Gli elicotteri che sono modelli militari, sono attrezzati per supportare le operazioni sul campo. Hanno mitragliatrici e lanciarazzi.
Allan Nairn: Che tipo di mortai usano i ragazzi?
Maggiore Otto Pérez Molina: Ci sono vari tipi di mortai. Abbiamo mortai piccoli e mortai Tampella.
Allan Nairn: Tampella.
Maggiore Otto Pérez Molina: Sì, è un mortaio da 60 millimetri.
Allan Nairn: E’ molto potente? Ha una grande potenza per distruggere le cose?
Maggiore Otto Pérez Molina: Sì, è un’arma molto efficace. E’ molto utile, e dà ottimi risultati nella nostra operazione in difesa del paese.
Allan Nairn: E’ usata contro le persone o …?
Maggiore Otto Pérez Molina: Sì, è un arma anti-uomo.
Allan Nairn: Ne avete uno qui?
Maggiore Otto Pérez Molina: E’ leggero e facile da trasportare, tra l’altro.
Allan Nairn: Quindi, è molto leggero, e lo si può utilizzare a mano.
Maggiore Otto Pérez Molina: Esattamente, a mano.
Allan Nairn: Dove li avete presi?
Maggiore Otto Pérez Molina: Questi, li abbiamo ottenuti da Israele.
Allan Nairn: E dove prendete le munizioni?
Maggiore Otto Pérez Molina: Anche quelle da Israele.

AMY GOODMAN: Quindi, questo è, ancora, l’attuale presidente, Pérez Molina, del Guatemala, il generale che  incontrasti sugli altopiani nel 1982, che chiede maggiori aiuti. Parlaci del rapporto allora tra il Guatemala e gli Stati Uniti.

ALLAN NAIRN: Beh, gli Stati Uniti sono stati lo sponsor dell’esercito guatemalteco, come lo erano stati per molti decenni, poichè gli Stati Uniti hanno sponsorizzato… e
continuano a sponsorizzare… decine e decine di eserciti repressivi di tutto il mondo. Nel caso del Guatemala, se si va all’accademia militare e si vedono le foto dei passati presidenti della scuola militare, alcuni di loro sono in realtà americani. Sono in realtà ufficiali americani laggiù a guidare  sotto la luce del sole l’addestramento militare guatemalteco. Con gli anni ’80, quando vennero condotti i massacri di Rios Montt, il Congresso degli Stati Uniti aveva l’impressione di aver fermato con successo l’aiuto militare degli Stati Uniti in Guatemala. Ma in realtà esso continuò. La CIA aveva un vasto programma di sostegno al G-2, il servizio di intelligence militare, che selezionava gli obiettivi per gli assassini e le sparizioni. Hanno anche persino costruito un quartier generale segreto per il G-2 vicino all’aeroporto di Città del Guatemala. Avevano consiglieri americani al lavoro all’interno del quartier generale. Nel campo i soldati guatemaltechi ricevevano dagli Stati Uniti munizioni e armi.  E, soprattutto, gli Stati Uniti, a partire dall’amministrazione Carter, ma proseguendo sotto Reagan e dopo, chiedevano agli israeliani di entrare e riempire il vuoto che era causato dalle restrizioni del Congresso. Così Israele faceva massicce spedizioni di fucili automatici Galil e di altre armi. E Pérez Molina, come avete visto nel video, in realtà aveva un mortaio di fabbricazione israeliana che uno dei suoi subordinati venne e mi mostrò. Quel mortaio e gli elicotteri che chiedeva agli Stati Uniti, quelli erano il tipo di armi che avrebbe utilizzato per bombardare i villaggi e per attaccare le persone mentre fuggivano in montagna.
Nell’ascoltare le testimonianze nel processo fino a questo momento, mi ha colpito il fatto che quasi ogni testimone ha detto che erano stati attaccati dall’aria, che, o il loro villaggio era stato bombardato e mitragliato, o che venivano bombardati o mitragliati mentre fuggivano in montagna. Questa testimonianza suggerisce che l’uso di questi aerei statunitensi e israeliani e delle munizioni statunitensi contro i civili negli altipiani Ixil era in realtà molto più esteso di quello che comprendevamo all’epoca.    Oltre a ciò, al di là del sostegno materiale statunitense, c’è la questione della dottrina.

Ieri al processo, la difesa di Ríos Montt ha chiamato un generale, un ex comandante del G-2, come perito di parte della difesa. E al termine della sua testimonianza, l’accusa ha letto a questo generale un estratto di un documento dell’addestramento militare guatemalteco. E il documento diceva che è spesso difficile per i soldati accettare il fatto che ad essi possa essere richiesto di eseguire azioni repressive contro civili, donne, bambini e malati, ma che, con un addestramento adeguato, essi possono divenire capaci di farlo.
Così, il pubblico ministero ha chiesto al generale di Ríos Montt: “Bene, generale, qual è la sua risposta a questo documento?
E il generale ha risposto dicendo: “Beh, questo documento che usiamo per l’addestramento è una traduzione quasi letterale di un documento statunitense d’addestramento.
Quindi questa dottrina di uccidere civili, persino donne, bambini e malati, era, come ha testimoniato il generale, adottata dagli Stati Uniti, infatti, anni prima, l’addetto militare statunitense in Guatemala, il colonnello John Webber, aveva detto alla rivista Time che all’esercito guatemalteco fu concessa l’autorizzazione di uccidere i guerriglieri e i potenziali guerriglieri. E, naturalmente, la categoria dei potenziali guerriglieri può comprendere chiunque, compresi i bambini.

E il punto dei civili in guerriglia è in realtà molto importante per la comprensione di questa vicenda. Quei corpi sopra cui stava Pérez Molina nel filmato di Nebaj del 1982 che abbiamo visto, quelli che erano in realtà un’eccezione alla regola, perché la Commissione per la verità che ha indagato le stragi in Guatemala, ha scoperto che il 93 per cento delle vittime erano civili, uccisi dall’esercito del Guatemala. Ma c’erano anche dei combattimenti in corso tra esercito e guerriglia. E in quel caso, nel video che abbiamo visto, i corpi sui quali Pérez Molina stava sopra erano di guerriglieri, guerriglieri che l’esercito aveva catturato. E uno di loro in prigionia aveva lanciato una bomba a mano come atto suicida, ma a quanto pare, da quello che ho visto e da ciò che i soldati mi hanno detto, sembra fosse sopravvissuto all’esplosione, ed era stato poi consegnato a Pérez Molina per l’interrogatorio.
Lui lo interrogò, e poi, come abbiamo visto, [i soldati ndt] lo liquidarono. Ma nella maggior parte dei casi, erano civili, gente completamente disarmata, che son stati bersaglio di eliminazione da parte dell’esercito di Ríos Montt.
Domandai a Ríos Montt di questa pratica in due diverse occasioni, prima in un colloquio con lui due mesi dopo che ebbe preso il potere nel 1982, e poi, anni più tardi, dopo che era stato allontanato dal potere. E quando gli chiesi nel ’82 del fatto che molti civili vennero uccisi dall’esercito, disse: “Guarda, per ognuno che spara, ce ne sono 10 che lo sostengono,” che significa: dietro la guerriglia ci sono un
gran numero di civili. Il suo anziano aiutante e suo portavoce, un uomo di nome Francesco Bianchi, che era seduto accanto a lui in questa intervista, ha poi ampliato il concetto. Bianchi disse che la guerriglia – beh, la popolazione indigena – che lui chiamava “indios”, che è un un termine dispregiativo in spagnolo guatemalteco…

AMY GOODMAN: …al posto del termine indiani…

ALLAN NAIRN: Si – disse che loro stavano collaborando con la guerriglia, quindi era necessario uccidere gli indiani. “E la gente direbbe…”  proseguì Bianchi, “Oh, stai massacrando tutti questi indiani innocenti” – “innocenti Indios“, nelle sue parole. Ma Bianchi allora disse: “Ma, no, non sono innocenti, perché sono al soldo della sovversione.
Quindi questa è una dottrina di assassinio di civili, e in particolare di Maya, perché l’esercito li vedeva collettivamente come gruppo. Loro non li vedevano come individui, ma li vedevano collettivamente come un gruppo al soldo della sovversione. E questa era una dottrina che gli Stati Uniti sostenevano.

AMY GOODMAN: il giornalista Allan Nairn. L’intervista che abbiamo fatto è stata registrata la scorsa settimana appena prima che partisse per il Guatemala per testimoniare al processo contro il dittatore guatemalteco Efraín Ríos Montt. Ma all’ultimo minuto, la sua testimonianza è stata annullata ieri in tarda serata.
Il processo è stato annullato. Continueremo con l’intervista tra un minuto.

[Pausa]

AMY GOODMAN: Mercedes Sosa, qui a Democracy Now, democracynow.org, Guerra e Pace Report, mentre continuiamo la nostra copertura dello storico processo all’ex dittatore guatemalteco Efraín Ríos Montt, sostenuto dagli Usa, accusato di genocidio e di crimini contro l’umanità. Allan Nairn si è unito a noi nel nostro studio la scorsa settimana prima di volare in Guatemala. La sua testimonianza è stata annullata. Il processo è stato annullato ieri sera. Ma ho chiesto Allan di parlare di come sia riuscito a intervistare il dittatore del Guatemala, Rios Montt, due mesi dopo che prese il potere nel 1980.

ALLAN NAIRN: Beh, stava dando interviste alla stampa. Questa intervista avvenne nel palazzo. Ero lì con un paio di altri giornalisti. Ríos Montt fu molto schietto. Sarebbe andato in televisione e avrebbe detto: “Oggi ci accingiamo ad iniziare una lotta spietata. Abbiamo intenzione di uccidere, ma abbiamo intenzione di uccidere legalmente.
Questo era il suo stile, parlare in maniera diretta. Ed è in grande contrasto con quello che fa oggi. Voglio dire, è molto interessante dal punto di vista delle persone che sono sopravvissute, questo tipo di generali che vivono sul sangue del popolo, non solo in Guatemala, ma in Salvador, a Timor Est, in Indonesia, in innumerevoli paesi in cui gli Stati Uniti hanno sostenuto questo tipo di terrore.
Avete ora davanti lo spettacolo di questo generale, che dopo aver fatto tremare la povera gente alla sua vista, al suo nominarsi, ora si nasconde. Al processo, si rifiuta di parlare. Non si difenderà. E’ come un delinquente comune preso in strada che invoca il quinto emendamento – invoca il suo diritto al Quinto Emendamento. Ma allora, quando aveva il potere, quando nessuno lo poteva contestare, avrebbe parlato abbastanza apertamente. In effetti, la seconda volta che ho parlato con lui, un certo numero di anni dopo, ho chiesto Ríos Montt se pensava di dover essere giustiziato, di dover essere processato e giustiziato a causa della sua responsabilità per i massacri degli altipiani, e lui rispose saltando in piedi e gridando: “Sì! Mettetemi sotto processo. Mettetemi contro il muro… ma se avete intenzione di mettermi sotto processo, dovete provarci prima con gli americani, incluso Ronald Reagan.

AMY GOODMAN: Allan Nairn all’epoca in Guatemala, non solo intervistavi, dunque, l’attuale presidente, Pérez Molina, che negli altopiani al tempo stava in piedi sopra i cadaveri, ma parlavi anche con funzionari degli Stati Uniti, e vorrei passare alla questione del coinvolgimento degli Stati Uniti in ciò che successe in Guatemala. Parlaci del Vice Assistente Segretario agli Affari Inter-Americani, Stephen Bosworth, un uomo che allora hai dovuto intervistare durante gli anni di Ríos Montt.

ALLAN NAIRN: Beh, Bosworth era, all’epoca, un giocatore importante nella politica statunitense del Centro America. E lui, insieme a Elliott Abrams, per esempio, attaccarono Amnesty International quando Amnesty cercò di riferire riguardo agli assassinii di leader sindacali e sacerdoti e sindacalisti dei contadini e attivisti negli altopiani Maya. E anche lui negava che gli Stati Uniti stessero dando assistenza militare all’esercito guatemalteco che metteva in atto quei crimini.

AMY GOODMAN: Andiamo all’intervista che hai fatto all’allora vice assistente segretario agli Affari Inter-Americani, Stephen Bosworth.

STEPHEN BOSWORTH: Beh, penso che un fattore importante sia che ci sia stata, nel corso degli ultimi sei mesi, la prova di un significativo miglioramento della situazione dei diritti umani in Guatemala. Dal momento dell’ascesa al potere del governo di Ríos Montt, il livello di violenza nel Paese, della violenza politica, in particolare nelle aree urbane, è diminuito piuttosto drasticamente. Detto questo, però, penso che sia importante anche notare che il livello di violenza nelle zone rurali continui ad un livello che è fonte di preoccupazione per tutti. E se è difficile, se non impossibile, attribuire la responsabilità di tale violenza in ogni caso, è chiaro che nelle zone rurali il governo ha infatti bisogno di compiere ulteriori progressi in termini di miglioramento del controllo delle truppe governative.

AMY GOODMAN: Tu, Allan Nairn, hai anche chiesto all’allora vice assistente segretario statunitense agli Affari Inter-Americani, Stephen Bosworth, precisamente quale fosse la presenza militare e il ruolo degli Stati Uniti in Guatemala.

Questo è il modo in cui Bosworth rispose.

STEPHEN BOSWORTH: Non abbiamo alcun ruolo o presenza militare. Abbiamo, come parte della nostra istituzione diplomatica, un ufficio addetto alla difesa e un rappresentante militare. Ma questo è lo stesso tipo di rappresentanza che abbiamo in quasi tutti gli altri paesi del mondo. Non abbiamo addestratori americani che lavorano con l’esercito guatemalteco. Non abbiamo personale militare americano attivo in Guatemala in quel tipo di area.
ALLAN NAIRN: non ci sono addestratori americani lì?
STEPHEN BOSWORTH: No.

ALLAN NAIRN: Nessuno mette in atto il tipo di attività che si portano avanti nel Salvador, per esempio?

STEPHEN BOSWORTH: No, non ci sono.

AMY GOODMAN: Questo era l’allora vice assistente segretario statunitense agli Affari Inter-Americani, Stephen Bosworth. Rispondi su ciò che ha detto, e dicci chi divenne in seguito, che ruolo ricopre oggi nel governo degli Stati Uniti.

ALLAN NAIRN: Beh, in primo luogo, quasi tutto ciò che Bosworth disse era una bugia. Disse che gli omicidi erano in calo. In realtà, erano aumentati drammaticamente sotto Ríos Montt. Disse, cosa piuttosto paradossale, che era impossibile conoscere e attribuire la responsabilità di ciò che accadeva. Ebbene, la Conferenza dei Vescovi Cattolici non ha avuto difficoltà a conoscere e ad attribuire le responsabilità. Dissero che le uccisioni avevano raggiunto gli estremi del genocidio. Dicevano questo all’epoca in cui i massacri avvenivano e nel momento in cui Bosworth li negava. E loro, i superstiti e i gruppi per i diritti umani stavano tutti chiaramente incolpando l’esercito.    E poi, infine, disse che l’esercito doveva stare attento a mantenere il controllo delle sue truppe. Beh, c’era un controllo molto rigoroso. In realtà, gli ufficiali sul campo nella regione di Ixil che ho intervistato al momento dichiararono di avere un guinzaglio molto corto e che c’erano solo tre livelli di comando tra loro sul campo e Ríos Montt.
E, infatti, qualche settimana prima, c’erano solo due livelli di comando tra loro e Ríos Montt.   Poi, Bosworth andò a dire che gli Stati Uniti non davano alcun aiuto militare al Guatemala, tuttavia credo fosse un paio di settimane dopo quel colloquio, quando andammo in Guatemala, incontrai un Berretto Verde degli Stati Uniti, il capitano Jesse Garcia, che stava addestrando i militari guatemaltechi in tecniche di combattimento, tra cui quelle che ha definito, letteralmente, “come distruggere i villaggi.” Questo andava oltre alle armi e alle munizioni statunitensi di cui ho parlato prima, oltre agli addestratori della CIA che lavoravano nel quartier generale, costruito dalla CIA, del G-2, il servizio di intelligence militare, che compiva omicidi e rapimenti.

AMY GOODMAN: Il G-2 che è il G-2 guatemalteco.  Ora, attualmente Stephen Bosworth è il decano della Fletcher School della Tufts University. Ma prima di questo, nel 2009, dunque, giocava un ruolo chiave nell’amministrazione Obama.

ALLAN NAIRN: Sì… sai… invece, in quello che si potrebbe considerare come un sistema politico che funziona normalmente, se un alto funzionario del governo ha mentito in quel modo su questioni così gravi, di vita e di morte ed è stato coinvolto nella fornitura di armi a terroristi, in questo caso l’esercito guatemalteco, ci si aspetterebbe, come minimo, che venga licenziato e che cada in disgrazia, o forse venga portato in giudizio. Ma Bosworth è stato a tutti gli effetti promosso. E sotto l’amministrazione Obama, Hillary Clinton lo scelse come inviato speciale per la Corea del Nord. E’ stato nelle news parecchio negli ultimi tempi a causa del suo ruolo di grande rilievo laggiù.

AMY GOODMAN: Nel 1995, Allan Nairn fu intervistato al Charlie Rose Show riguardo al suo pezzo su The Nation intitolato “Gli squadroni della morte della CIA”, nel quale descrisse come gli americani fossero direttamente coinvolti nelle uccisioni dell’esercito guatemalteco. Fu intervistato assieme ad Elliott Abrams, che contestò ciò che stava dicendo. Abrams aveva prestato servizio come assistente segretario di stato per i diritti umani e le questioni umanitarie sotto il presidente Reagan tra il 1981 e il 1985. Questo video inizia con Elliott Abrams.

Elliot Abrams: Aspetta un minuto. Non siamo qui per combattere di nuovo la Guerra Fredda. Pensavo fossimo qui per parlare di un caso specifico su cui è stato fatta un’incriminazione – sul marito di un’americana e su un altro caso di un cittadino americano, che furono uccisi, e c’era un collegamento con la CIA, presumibilmente con la persona presumibilmente coinvolta in essa. Ora, io sono felice di parlare di questo tipo di cose. Se il signor Nairn ritiene che saremmo dovuti essere dall’altra parte in Guatemala, cioè saremmo dovuti essere a favore della vittoria della guerriglia  non sono d’accordo con lui.
Allan Nairn: Dunque sta, quindi ammettendo che fu dalla parte dei militari guatemaltechi.
       
Elliot Abrams
: Sto ammettendo che era la politica degli
Stati Uniti, sotto democratici e repubblicani, approvata dal Congresso ripetutamente, ad opporsi a una vittoria della guerriglia comunista ovunque in America centrale, anche in Guatemala.
Charlie Rose: Bene, bene, io…

Allan Nairn: …ad una vittoria della guerriglia comunista.
Charlie Rose: Sì, io…..

Allan Nairn: Il novantacinque per cento di quelle
vittime sono civili, sindacalisti contadini, leader dei diritti umani…
Charlie Rose: …sono felice di invitarvi entrambi…

Allan Nairn: …preti assassinati dall’esercito guatemalteco sostenuto dagli Stati Uniti. Guarda la realtà. In realtà, non stiamo parlando di due omicidi di un colonnello. Stiamo parlando di più di 100.000 omicidi, di un intero esercito, di molti dei più alti funzionari dipendenti del governo degli Stati Uniti. Stiamo parlando di crimini, e noi stiamo anche parlando di criminali, non solo di persone, come i colonnelli del Guatemala, ma anche di agenti statunitensi che hanno lavorato con loro e di funzionari statunitensi del più alto livello. Voglio dire, penso che si debba essere, che sia necessario applicare norme uniformi. Il presidente Bush una volta parlò di mettere Saddam Hussein sotto processo per crimini contro l’umanità, in  un tribunale in stile Norimberga. Penso che sia una buona idea. Ma se siete seri, si deve essere imparziali. Se guardiamo a un caso come questo, penso che dobbiamo parlare, iniziare a parlare di mettere i funzionari  statunitensi e guatemaltechi sotto processo. Penso che qualcuno come il signor Abrams sarebbe il soggetto adeguato per [essere sottoposto ad ndt] una tale indagine in stile Norimberga. Ma sono d’accordo con il signor Abrams che i democratici dovrebbero stare sul banco degli imputati con lui. Il Congresso è stato complice di quanto accaduto. Il Congresso ha approvato la vendita di 16.000 M-16 al Guatemala. Tra l’87 e l’88…        Charlie Rose: Va bene, ma aspetta un secondo. Ho solo…prima perché…
Allan Nairn: Hanno votato più aiuti militari di quanti ne abbiano chiesti i repubblicani.

Charlie Rose: Ancora una volta, invito te ed Elliott Abrams a tornare a discutere su ciò che ha fatto. Ma in questo
momento, vi…
Elliot Abrams: No, grazie, Charlie, ma non accetterò…

Charlie Rose: Aspetta un secondo. Vai avanti. Vuoi
ripetere la domanda, su chi vuoi che stia sul banco degli imputati?
Elliot Abrams: E’ ridicolo. E’ ridicolo rispondere
a questo genere di stupidità. Questo tizio pensa che fossimo dalla parte sbagliata nella guerra fredda. Forse lui personalmente era dalla parte sbagliata. Io sono uno dei tanti milioni di americani che pensa siamo stati felici di vincere.
Charlie Rose: Va bene, non fare…

Allan Nairn: Mr. Abrams, lei era assolutamente dalla parte sbagliata nel sostenere il massacro di contadini e di sindacalisti, di tutti coloro che hanno osato parlare.
        Charlie Rose: Ciò che voglio fare è porre la seguente domanda…
Allan Nairn: Anche quello è un crimine. Quello è un
crimine, signor Abrams, per il quale la gente dovrebbe essere processata davanti alla legge americana.     
Elliot Abrams
: Perché non ti…si giusto, metteremo
tutti i funzionari americani che hanno vinto la guerra fredda sul banco degli imputati.

AMY GOODMAN: Questo era Elliott Abrams, ha prestato servizio come assistente segretario di stato per i diritti umani e le questioni umanitarie sotto il presidente Reagan dall’81 all’85 – mentre dibatteva con il giornalista investigativo Allan Nairn al Charlie Rose Show. In realtà, il membro del congresso Robert Torricelli, allora dal New Jersey, prima di diventare senatore, era anche lui a quella discussione ad un certo punto. Allan, il significato di ciò che il signor Abrams diceva? Andò avanti, Abrams, su qualcosa riguardante il Medio Oriente.

ALLAN NAIRN: sì. Beh, lui, quando dissi che sarebbe dovuto essere processato da un tribunale in stile Norimberga, reagì praticamente dicendo che ero pazzo, che era una idea folle che si potessero processare dei funzionari degli Stati Uniti per la fornitura di armi ad eserciti che uccidevano i civili. Ma la gente pensava anche che fosse da pazzi che Ríos Montt potesse affrontare la giustizia in Guatemala. Tuttavia dopo decenni di lavoro da parte dei sopravvissuti ai suoi massacri degli altipiani Maya, oggi, mentre parliamo, Ríos Montt è seduto sul banco degli imputati.

AMY GOODMAN: era il pluripremiato giornalista Allan Nairn, che parlava la settimana scorsa prima di volare in Guatemala. Giovedì, una pietra miliare, un processo per genocidio contro l’ex dittatore guatemalteco Ríos Montt è stato sospeso nel momento in cui il processo minacciava di coinvolgere l’attuale presidente del Guatemala nelle uccisioni di massa di civili. Allan ha riferito che complici dell’esercito guatemalteco avevano minacciato le vite del giudice e del pubblico ministero e che il processo era stato annullato dopo l’intervento del presidente del Guatemala, il generale Otto Pérez Molina. Alcuni dei filmati video utilizzati nel programma provengono da un documentario del 1983 diretto da Mikael Wahlforss.
Faremo un link ad esso su democracynow.org e sul sito di Allan Nairn, allannairn.org.

http://www.democracynow.org/2013/4/19/exclusive_allan_nairn_exposes_role_of

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  • Allan Nairn Exposes Role of U.S. and New Guatemalan President in Indigenous Massacres

Democracy Now
[19.04.2013]

In 1982, investigative journalist Allan Nairn interviewed a Guatemalan general named “Tito” on camera during the height of the indigenous massacres. It turns out the man was actually Otto Pérez Molina, the current Guatemalan president. We air the original interview footage and speak to Nairn about the U.S. role backing the Guatemalan dictatorship. Last week, Nairn flew to Guatemala where he had been scheduled to testify in the trial of former U.S.-backed dictator Efraín Ríos Montt, the first head of state in the Americas to stand trial for genocide. Ríos Montt was charged in connection with the slaughter of more than 1,700 people in Guatemala’s Ixil region after he seized power in 1982. His 17-month rule is seen as one of the bloodiest chapters in Guatemala’s decades-long campaign against Maya indigenous people, which resulted in the deaths of hundreds of thousands. The trial took a surprising turn last week when Guatemala President Gen. Otto Pérez Molina was directly accused of ordering executions. A former military mechanic named Hugo Reyes told the court that Pérez Molina, then serving as an army major and using the name Tito Arias, ordered soldiers to burn and pillage a Maya Ixil area in the 1980s. Click here to hear our live update of the trial from Nairn in Guatemala City. [includes rush transcript]
Transcript

This is a rush transcript. Copy may not be in its final form.

AMY GOODMAN: This is Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report. I’m Amy Goodman, with Juan González. We continue our coverage of the historic trial of former U.S.-backed Guatemalan dictator Efraín Ríos Montt on charges of genocide and crimes against humanity. Allan Nairn joined us in our studio last week before he flew to Guatemala. I began by asking him to describe just who Ríos Montt is.

ALLAN NAIRN: Ríos Montt was the dictator of Guatemala during 1982, ’83. He seized power in a military coup. He was trained in the U.S. He had served in Washington as head of the Inter-American Defense College. And while he was president, he was embraced by Ronald Reagan as a man of great integrity, someone totally devoted to democracy. And he killed many tens of thousands of civilians, particularly in the Mayan northwest highlands. In this particular trial, he is being charged with 1,771 specific murders in the area of the Ixil Mayans. These charges are being brought because the prosecutors have the names of each of these victims. They’ve been able to dig up the bones of most of them.

AMY GOODMAN: Talk about how this campaign, this slaughter, was carried out and how it links to, well, the current government in Guatemala today.

ALLAN NAIRN: The army swept through the northwest highlands. And according to soldiers who I interviewed at the time, as they were carrying out the sweeps, they would go into villages, surround them, pull people out of their homes, line them up, execute them. A forensic witness testified in the trial that 80 percent of the remains they’ve recovered had gunshot wounds to the head. Witnesses have—witnesses and survivors have described Ríos Montt’s troops beheading people. One talked about an old woman who was beheaded, and then they kicked her head around the floor. They ripped the hearts out of children as their bodies were still warm, and they piled them on a table for their parents to see.

The soldiers I interviewed would describe their interrogation techniques, which they had been taught at the army general staff. And they said they would ask people, “Who in the town are the guerrillas?” And if the people would respond, “We don’t know,” then they would strangle them to death. These sweeps were intense. The soldiers said that often they would kill about a third of a town’s population. Another third they would capture and resettle in army camps. And the rest would flee into the mountains. There, in the mountains, the military would pursue them using U.S.-supplied helicopters, U.S.- and Israeli-supplied planes. They would drop U.S. 50-kilogram bombs on them, and they would machine-gun them from U.S. Huey and Bell helicopters, using U.S.-supplied heavy-caliber machine guns.

AMY GOODMAN: Let’s turn to a clip of you interviewing a soldier in the highlands. This is from a Finnish documentary—is that right? And when was this done? When were you talking to soldiers there?

ALLAN NAIRN: This was in September of 1982 in the Ixil zone in the area surrounding the town of Nebaj.

AMY GOODMAN: Let’s go to a clip of this interview.

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] This is how we are successful. And also, if we have already interrogated them, the only thing we can do is kill them.

ALLAN NAIRN: [translated] And how many did you kill?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] We killed the majority. There is nothing else to do than kill them.

ALLAN NAIRN: [translated] So you killed them at once?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] Yes. If they do not want to do the right things, there is nothing more to do than bomb the houses.

ALLAN NAIRN: [translated] Bomb? With what?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] Well, with grenades or collective bombs.

ALLAN NAIRN: [translated] What is a collective bomb?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] They are like cannons.

ALLAN NAIRN: [translated] Do you use helicopters?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] Yes.

ALLAN NAIRN: [translated] What is the largest amount of people you have killed at once?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] Well, really, in Sololá, around 500 people.

ALLAN NAIRN: [translated] And how do they react when you arrive?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] Who?

ALLAN NAIRN: [translated] The people from the small villages.

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] When the army arrives, they flee from their houses. And so, as they flee to the mountains, the army is forced to kill them.

ALLAN NAIRN: [translated] And in which small village did the army do that kind of thing?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] That happened a lot of times.

ALLAN NAIRN: [translated] Specifically, could you give me some examples where these things happened?

GUATEMALAN SOLDIER: [translated] In Salquil, Sumal Chiquito, Sumal Grande, Acul.

AMY GOODMAN: When did you interview this soldier, Allan?

ALLAN NAIRN: This was in September of ’82.

AMY GOODMAN: What were you doing there?

ALLAN NAIRN: Making a documentary for Scandinavian television.

AMY GOODMAN: So you have soldiers talking about killing civilians, the brutal interrogations that they were engaged in. Why would they be telling you this? You’re a journalist. They’re talking about crimes they’re committing.

ALLAN NAIRN: Well, because this is their everyday life. They do this all the time. They do it under orders from the top of the chain of command, at that time Ríos Montt. And they had hardly ever seen journalists at that time. It was very rare for an outside journalist or even a local journalist to go into that area.

AMY GOODMAN: So let’s take this to the current day, to the president of Guatemala today, because at the same time you were interviewing these soldiers, you interviewed the Guatemalan president—at least the Guatemalan president today in 2013.

ALLAN NAIRN: Yes, the senior officer, the commander in Nebaj, was a man who used the code name “Mayor Tito,” Major Tito. It turns out that that man’s real name was Otto Pérez Molina. Otto Pérez Molina later ascended to general, and today he is the president of Guatemala. So he is the one who was the local implementer of the program of genocide which Ríos Montt is accused of carrying out.

AMY GOODMAN: This is a huge charge. I mean, right now, it’s an historic trial when it’s 25 years after a past president is now being charged. Let’s go to a clip of Otto Pérez Molina, the current president of Guatemala, but this is 1982 in the heartland area of Quiché in northwest Guatemala, northwest of Guatemala City. In this video clip, Otto Pérez Molina is seen reading from political literature found on one of the bodies. This is your interview with him.

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] “The poor artisan fights alongside the worker. The poor peasant fights alongside the worker. The wealth is produced by us, the poor. The army takes the poor peasants. Together, we have an invincible force. All the families are with the guerrilla, the guerrilla army of the poor, toward final victory forever.” These are the different fronts that they have.

ALLAN NAIRN: [translated] So here they are saying that the army killed some people.

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Exactly.

AMY GOODMAN: I mean, this is astounding. This is the current president of Guatemala standing over these bodies. Tell us more.

ALLAN NAIRN: Well, as one of the soldiers says in the sound in the background, the—Pérez Molina interrogated these men. And soon after, they were—they were dead. And one soldier told me off camera that in fact after Pérez Molina interrogated them, they finished them off.

AMY GOODMAN: This man, Pérez Molina, the president, actually was going by a code name at the time. When was it clear that this is Pérez Molina? Though we have a very clear shot of him.

ALLAN NAIRN: For a long time, Pérez Molina was trying to obscure his past and apparently hide the fact that he played this role in a supervisory position during the highland massacres. During the Guatemalan presidential campaign, which Pérez Molina eventually won, about two years ago, I got calls while I was in Asia from the Guatemalan press, from The Wall Street Journal, asking whether I could vouch for the fact that Mayor Tito, the man in the video who I encountered in the northwest highlands in the midst of the massacres—whether I could vouch for the fact that Mayor Tito was in fact General Otto Pérez Molina, the presidential candidate. And I said that I couldn’t, just from looking at the current videos. You know, people can change a lot visually over 30 years, so I said I couldn’t be sure. It turns out that—and during the campaign, when reporters would ask the Pérez Molina campaign, “Is Pérez Molina Mayor Tito?” they would dodge the question. They would evade. They were running from it. It turns out, though, we just learned this week, that Pérez Molina had admitted back in 2000 that he was Mayor Tito. But then, apparently afterward, he thought better of it and was trying to bury it. And now, this is potentially trouble for him. He’s currently president, and so, under Guatemalan law, he enjoys immunity. But once he leaves the presidency, he could, in theory, be subject to prosecution, just as Ríos Montt is now being prosecuted.

AMY GOODMAN: That could be a serious motivation for him declaring himself president for life.

ALLAN NAIRN: Well, Ríos Montt seized power by a coup, but one of the important facts about the situation now is that the military men don’t have the power that they used to. The fact that this trial is happening is an indication of that. This trial is happening because the survivors refused to give up. They persisted—the survivors have been working on this for decades, pushing to bring Ríos Montt and the other generals to justice. They refused to give up. They got support from international—some international human rights lawyers. And within the Guatemalan justice system, there were a few people of integrity who ascended to positions of some authority within the prosecutorial system, within the judiciary. And so, we now have this near-political miracle of a country bringing to trial its former dictator for genocide, while the president of the country, who was implicated in those killings, sits by.

AMY GOODMAN: Allan, this video that we have of you interviewing Pérez Molina—again, as you said, he admitted to the Guatemalan newspaper, Prensa Libre, in 2000 that he used the nickname Tito—is quite astounding. So let’s go to another clip, where you’re talking to him about the kind of support that he wants.

ALLAN NAIRN: [translated] The United States is considering giving military help here in the form of helicopters. What is the importance of helicopters for all of you?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] A helicopter is an apparatus that’s become of great importance not only here in Guatemala but also in other countries where they’ve had problems of a counterinsurgency.

ALLAN NAIRN: [translated] Like in Vietnam?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] In Vietnam, for example, the helicopter was an apparatus that was used a lot.

ALLAN NAIRN: [translated] Can you also use it in combat?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Yes, of course. The helicopters that are military types, they are equipped to support operations in the field. They have machine guns and rocket launchers.

ALLAN NAIRN: [translated] What type of mortars are you guys using?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] There’s various types of mortars. We have small mortars and the mortars Tampella.

ALLAN NAIRN: Tampella.

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Yes, it’s a mortar that’s 60 millimeters.

ALLAN NAIRN: [translated] Is it very powerful? Does it have a lot of force to destroy things?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Yes, it’s a weapon that’s very effective. It’s very useful, and it has a very good result in our operation in defense of the country.

ALLAN NAIRN: [translated] Is it against a person or…?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Yes, it’s an anti-personnel weapon.

ALLAN NAIRN: [translated] Do you have one here?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] It’s light and easy to transport, as well.

ALLAN NAIRN: [translated] So, it’s very light, and you can use it with your hand.

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] Exactly, with the hand.

ALLAN NAIRN: [translated] Where did you get them?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] These, we got from Israel.

ALLAN NAIRN: [translated] And where do you get the ammunition?

MAYOR OTTO PÉREZ MOLINA: [translated] That’s also from Israel.

AMY GOODMAN: So, this is, again, the current president, Pérez Molina, of Guatemala, the general you met in the highlands in 1982, asking for more aid. Talk about the relationship between Guatemala then and the United States.

ALLAN NAIRN: Well, the U.S. was the sponsor of the Guatemalan army, as it had been for many decades, as the U.S. has and continues to sponsor dozens and dozens of repressive armies all over the world. In the case of Guatemala, if you go into the military academy and you see the pictures of the past presidents of military academy, some of them are actually Americans. They’re actual American officers there who were openly running the Guatemalan military training. By the ’80s, when the Ríos Montt massacres were being carried out, the U.S. Congress was under the impression that they had successfully stopped U.S. military aid to Guatemala. But in fact it was continuing. The CIA had an extensive program of backing the G-2, the G-2, the military intelligence service, which selected the targets for assassination and disappearance. They even—they even built a headquarters for—a secret headquarters for the G-2 near the Guatemala City airport. They had American advisers working inside the headquarters. Out in the field, Guatemalan troops were receiving from the U.S. ammunition, weapons.

And most importantly, the U.S., beginning under the Carter administration but continuing under Reagan and after, asked the Israelis to come in and fill the gap that was caused by congressional restrictions. So Israel was doing massive shipments of Galil automatic rifles and other weapons. And Pérez Molina, as you saw in the video, actually had one of his subordinates come over and show me an Israeli-made mortar. That mortar and the helicopters he was asking for from the U.S., those were the kind of weapons they would use to bomb villages and attack people as they were fleeing in the mountains. In listening to the testimony in the trial up to this moment, I was struck by the fact that almost every witness mentioned that they had been attacked from the air, that either their village had been bombed or strafed or that they were bombed or strafed as they were fleeing in the mountains. This testimony suggests that the use of this U.S. and Israeli aircraft and U.S. munitions against the civilians in the Ixil highlands was actually much more extensive than we understood at the time.

Beyond that, beyond the material U.S. support, there’s the question of doctrine. Yesterday in the trial, the Ríos Montt defense called forward a general, a former commander of the G-2, as an expert witness on the defense side. And at the end of his testimony, the prosecution read to this general an excerpt from a Guatemalan military training document. And the document said it is often difficult for soldiers to accept the fact that they may be required to execute repressive actions against civilian women, children and sick people, but with proper training, they can be made to do so. So, the prosecutor asked the Ríos Montt general, “Well, General, what is your response to this document?” And the general responded by saying, “Well, that training document which we use is an almost literal translation of a U.S. training document.” So this doctrine of killing civilians, even down to women, children and sick people, was, as the general testified, adopted from the U.S. Indeed, years before, the U.S. military attaché in Guatemala, Colonel John Webber, had said to Time magazine that the Guatemalan army was licensed to kill guerrillas and potential guerrillas. And, of course, the category of potential guerrillas can include anyone, including children.

And the point of guerrilla civilians is actually very important to understanding this. Those bodies that Pérez Molina was standing over in Nebaj in 1982 in the film we saw, those were actually an exception to the rule, because the truth commission which investigated the massacres in Guatemala found that 93 percent of the victims were civilians killed by the Guatemalan army. But there was also some combat going on between the army and guerrillas. And in that case, in the video we saw, the bodies Pérez Molina was standing over were guerrillas, guerrillas that the army had captured. And one of them in captivity had set off a hand grenade as a suicide act, but apparently, from what I saw and what the soldiers told me, apparently they survived the blast, and they were then turned over to Pérez Molina for interrogation. He interrogated them, and then, as we saw, they turned up dead. But in the vast majority of cases, they were civilians, completely unarmed people, who were targeted by Ríos Montt’s army for elimination.

And I asked Ríos Montt about this practice on two different occasions, first in an interview with him two months after he seized power in 1982, and then later, years later, after he had been thrown out of power. And when I asked him in ’82 about the fact that so many civilians were being killed by the army, he said, “Look, for each one who is shooting, there are 10 who are standing behind him,” meaning: Behind the guerrillas there are vast numbers of civilians. His senior aide and his spokesman, a man named Francisco Bianchi, who was sitting next to him at this interview, then expanded on the point. Bianchi said the guerrillas—well, the indigenous population—he called them “indios,” which is a slur in Guatemalan Spanish—

AMY GOODMAN: For Indians.

ALLAN NAIRN: Yes—were collaborating with the guerrilla, therefore it was necessary to kill Indians. “And people would say,” Bianchi continued, “‘Oh, you’re massacring all these innocent Indians”—”innocent Indios,” in his words. But Bianchi then said, “But, no, they are not innocent, because they had sold out to subversion.” So this is the—this is the doctrine of killing civilians, and particularly Mayans, because the army saw them collectively as a group. They didn’t view them as individuals, but they saw them collectively as a group as sold out to subversion. And this was a doctrine that the U.S. supported.

AMY GOODMAN: Journalist Allan Nairn. The interview we did was recorded last week just before he left for Guatemala to testify in the trial against the Guatemalan dictator Efraín Ríos Montt. But at the last minute, his testimony was canceled late yesterday. The trial was canceled. We’ll continue with the interview in a minute.

[break]

AMY GOODMAN: Mercedes Sosa, here on Democracy Now!, democracynow.org, The War and Peace Report, as we continue our coverage of the historic trial of former U.S.-backed Guatemalan dictator Efraín Ríos Montt on charges of genocide and crimes against humanity. Allan Nairn joined us in our studio last week before he flew to Guatemala. His testimony was canceled. The trial was canceled last night. But I asked Allan to talk about how he managed to interview the Guatemalan dictator, Ríos Montt, two months after he seized power in the 1980s.

ALLAN NAIRN: Well, he was—he was giving press interviews. This was an interview in the palace. I was there with a couple of other reporters. Ríos Montt was very outspoken. He would go on TV and say, “Today we are going to begin a merciless struggle. We are going to kill, but we are going to kill legally.” That was his style, to speak directly. And it’s in great contrast to what he’s doing today. I mean, it’s very interesting from point of view of people who’ve survived these kind of generals who live on the blood of the people, not just in Guatemala but in Salvador, in East Timor, in Indonesia, in countless countries where the U.S. has backed this kind of terror. You have the spectacle now of this general, who once made poor people tremble at the sight of him, at the mention of him, now he’s hiding. In the trial, he refuses to talk. He will not defend himself. He’s like a common thug taken off the streets who invokes his Fifth Amendment—invokes his Fifth Amendment rights. But back then, when he had the power, when no one could challenge him, he would speak fairly openly. In fact, the second time I spoke to him, a number of years after, I asked Ríos Montt whether he thought that he should be executed, whether he should be tried and executed because of his own responsibility for the highland massacres, and he responded by jumping to his feet and shouting, “Yes! Put me on trial. Put me against the wall. But if you’re going to put me on trial, you have to try the Americans first, including Ronald Reagan.”

AMY GOODMAN: Allan Nairn, at the time in Guatemala, you not only were interviewing, well, now the current president, Pérez Molina, who was in the highlands at the time standing over dead bodies, but you were also talking to U.S. officials, and I want to go to this issue of U.S. involvement in what happened in Guatemala. Tell us about U.S. Deputy Assistant Secretary for Inter-American Affairs Stephen Bosworth, a man you got to interview at the time during the Ríos Montt years.

ALLAN NAIRN: Well, Bosworth was, at the time, an important player in U.S. Central American policy. And he, along with Elliott Abrams, for example, attacked Amnesty International when Amnesty was trying to report on the assassinations of labor leaders and priests and peasant organizers and activists in the Mayan highlands. And he also was denying that the U.S. was giving military assistance to the Guatemalan army that was carrying out those crimes.

AMY GOODMAN: Let’s turn to the interview you did with then U.S. Deputy Assistant Secretary for Inter-American Affairs Stephen Bosworth.

STEPHEN BOSWORTH: Well, I think the important factor is that there has been, over the last six months, evidence of significant improvement in the human rights situation in Guatemala. Since the coming into power of the Ríos Montt government, the level of violence in the country, politically inspired violence, particularly in the urban areas, has declined rather dramatically. That being said, however, I think it’s important also to note that the level of violence in the countryside continues at a level which is of concern to all. And while it is difficult, if not impossible, to attribute responsibility for that violence in each instance, it is clear that in the countryside the government does indeed need to make further progress in terms of improving its control over government troops.

AMY GOODMAN: You also, Allan Nairn, asked the then-U.S. Deputy Assistant Secretary for Inter-American Affairs Stephen Bosworth precisely what was the U.S. military presence and role in Guatemala. This is how Bosworth responded.

STEPHEN BOSWORTH: We have no military presence or role. We have, as a part of our diplomatic establishment, a defense attaché office and a military representative. But that is the same sort of representation that we have in virtually all other countries in the world. We do not have American trainers working with the Guatemalan army. We do not have American military personnel active in Guatemala in that—in that sort of area.

ALLAN NAIRN: There are no American trainers there?

STEPHEN BOSWORTH: No.

ALLAN NAIRN: None performing the types of functions that go on in El Salvador, for instance?

STEPHEN BOSWORTH: No, there are not.

AMY GOODMAN: That was then-U.S. Deputy Assistant Secretary for Inter-American Affairs Stephen Bosworth. Respond to what he said, and tell us who he later became, who he is today in the U.S. government.

ALLAN NAIRN: Well, first, just about everything that Bosworth said there was a lie. He said that the killings were down. In fact, they increased dramatically under Ríos Montt. He said, quite interestingly, that it was impossible to know and attribute responsibility for what was happening. Well, the Conference of Catholic Bishops had no difficulty knowing and attributing responsibility. They said that the killings have reached the extreme of genocide. They were saying this at the moment that the massacres were happening and at the moment that Bosworth was denying it. And they and the survivors and the human rights groups were all clearly blaming it on the army.

And then, finally, he said that the army has to be careful to maintain control over its troops. Well, there was a very strict control. In fact, the officers in the field in the Ixil zone that I interviewed at the time said they were on a very short leash and that there were only three layers of command between themselves in the field and Ríos Montt. And, in fact, a few weeks earlier, there had been only two layers of command between themselves and Ríos Montt.

Then, Bosworth went on to say that the U.S. was not giving any military assistance to Guatemala, but I guess it was a couple weeks after that interview when we went down to Guatemala, I met a U.S. Green Beret, Captain Jesse Garcia, who was training the Guatemalan military in combat techniques, including what he called how—in his words, “how to destroy towns.” This was apart from the weapons and U.S. munitions that I mentioned before, apart from the CIA trainers who were working in the CIA-built headquarters of the G-2, the military intelligence service that was doing the assassinations and disappearances.

AMY GOODMAN: The G-2 being the Guatemalan G-2. Now, today Stephen Bosworth is the dean of the Fletcher School at Tufts University. But before that, in 2009, well, he played a key role in the Obama administration.

ALLAN NAIRN: Yes, rather than being—you know, in what you might consider to be a normally functioning political system, if a high government official lied like that about matters of such grave, life-and-death importance and was involved in the supply of arms to terrorists, in this case the Guatemalan military, you would expect him at the minimum to be fired and disgraced, or maybe brought up on charges. But Bosworth was actually promoted. And under the Obama administration, Hillary Clinton chose him as the special envoy to North Korea. He’s been in the news a great deal in recent times because of his very prominent role there.

AMY GOODMAN: In 1995, Allan Nairn was interviewed on Charlie Rose about his piece in The Nation called “CIA Death Squad,” in which he described how Americans were directly involved in killings by the Guatemalan army. He was interviewed alongside Elliott Abrams, who challenged what he was saying. Abrams had served as assistant secretary of state for human rights and humanitarian affairs under President Reagan from 1981 to 1985. This clip begins with Elliott Abrams.

ELLIOTT ABRAMS: Wait a minute. We’re not here to refight the Cold War. We’re here to talk about, I thought, a specific case in which an allegation is being made that—of the husband of an American and, another case, an American citizen were killed, and there was a CIA connection with—allegedly with the person allegedly involved in it. Now, I’m happy to talk about that kind of thing. If Mr. Nairn thinks we should have been on the other side in Guatemala—that is, we should have been in favor of a guerrilla victory—I disagree with him.

ALLAN NAIRN: So you’re then admitting that you were on the side of the Guatemalan military.

ELLIOTT ABRAMS: I am admitting that it was the policy of the United States, under Democrats and Republicans, approved by Congress repeatedly, to oppose a communist guerrilla victory anywhere in Central America, including in Guatemala.

CHARLIE ROSE: Alright, well, I—

ALLAN NAIRN: A communist guerrilla victory.

CHARLIE ROSE: Yeah, I—

ALLAN NAIRN: Ninety-five percent of these victims are civilians—peasant organizers, human rights leaders—

CHARLIE ROSE: I am happy to invite both of you—

ALLAN NAIRN: —priests—assassinated by the U.S.-backed Guatemalan army. Let’s look at reality here. In reality, we’re not talking about two murders, one colonel. We’re talking about more than 100,000 murders, an entire army, many of its top officers employees of the U.S. government. We’re talking about crimes, and we’re also talking about criminals, not just people like the Guatemalan colonels, but also the U.S. agents who have been working with them and the higher-level U.S. officials. I mean, I think you have to be—you have to apply uniform standards. President Bush once talked about putting Saddam Hussein on trial for crimes against humanity, Nuremberg-style tribunal. I think that’s a good idea. But if you’re serious, you have to be even-handed. If we look at a case like this, I think we have to talk—start talking about putting Guatemalan and U.S. officials on trial. I think someone like Mr. Abrams would be a fit—a subject for such a Nuremberg-style inquiry. But I agree with Mr. Abrams that Democrats would have to be in the dock with him. The Congress has been in on this. The Congress approved the sale of 16,000 M-16s to Guatemala. In ’87 and ’88—

CHARLIE ROSE: Alright, but hold on one second. I just—before—because the—

ALLAN NAIRN: They voted more military aid than the Republicans asked for.

CHARLIE ROSE: Again, I invite you and Elliott Abrams back to discuss what he did. But right now, you—

ELLIOTT ABRAMS: No, thanks, Charlie, but I won’t accept—

CHARLIE ROSE: Hold on one second. Go ahead. You want to repeat the question, of you want to be in the dock?

ELLIOTT ABRAMS: It is ludicrous. It is ludicrous to respond to that kind of stupidity. This guy thinks we were on the wrong side in the Cold War. Maybe he personally was on the wrong side. I am one of the many millions of Americans who thinks we were happy to win.

CHARLIE ROSE: Alright, I don’t—

ALLAN NAIRN: Mr. Abrams, you were on the wrong side in supporting the massacre of peasants and organizers, anyone who dared to speak, absolutely.

CHARLIE ROSE: What I want to do is I want to ask the following question.

ALLAN NAIRN: And that’s a crime. That’s a crime, Mr. Abrams, for which people should be tried. U.S. laws—

ELLIOTT ABRAMS: Why don’t you—yes, right, we’ll put all the American officials who won the Cold War in the dock.

AMY GOODMAN: That was Elliott Abrams—he served as assistant secretary of state for human rights and humanitarian affairs under President Reagan from ’81 to ’85—debating investigative journalist Allan Nairn on the Charlie Rose show. Actually, Congressmember Robert Torricelli, then from New Jersey, before he became senator, was also in that discussion at another point. Allan, the significance of what Mr. Abrams was saying? He went on, Abrams, to deal with the Middle East.

ALLAN NAIRN: Yes. Well, he—when I said that he should be tried by a Nuremberg-style tribunal, he basically reacted by saying I was crazy, that this was a crazy idea that you could try U.S. officials for supplying weapons to armies that kill civilians. But people also thought that it was crazy that Ríos Montt could face justice in Guatemala. But after decades of work by the survivors of his Mayan highland massacres, today, as we speak, Ríos Montt is sitting in the dock.

AMY GOODMAN: Award-winning journalist Allan Nairn, speaking last week before he flew to Guatemala. On Thursday, a landmark genocide trial against former Guatemalan dictator Ríos Montt was suspended after the trial threatened to implicate the current president of Guatemala in the mass killings of civilians. Allan reports Guatemalan army associates had threatened the lives of case judges and prosecutors and that the case had been annulled after intervention by Guatemala’s president, General Otto Pérez Molina. Some of the video footage used in the show comes from a 1983 documentary directed by Mikael Wahlforss. We’ll link to it at democracynow.org and to Allan Nairn’s website, allannairn.org.

http://www.democracynow.org/2013/4/19/exclusive_allan_nairn_exposes_role_of

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